Democraţia noastră e mai «democratică» decât cea interbelică”

Mulţi dintre noi se plâng astăzi de calitatea vieţii, de corupţie şi de proasta guvernare şi idealizează vremurile de dinaintea celui de-Al Doilea Război Mondial. Istoricul Lucian Boia, care şi-a făcut o profesie din a demonta mituri, vorbeşte despre neajunsurile acelei perioade. El arată că, uneori, cerând mai mult, poţi căpăta mai puţin decât îţi oferă momentul istoric. Profesorul Boia observă şi absenţa marilor credinţe din lumea în care trăim, sugerând că, în acest ritm, riscăm un proces de alienare colectivă. Nu în ultimul rând, din dialogul cu Lucian Boia veţi afla ce anume ameninţă civilizaţia europeană, cea care a diseminat cunoaşterea în modernitate.

George Rădulescu:Nu cumva riscăm să greşim fundamental dacă judecăm istoria recentă contrafactual? Dacă, de pildă, îi acuzăm pe Mircea Eliade şi pe Emil Cioran pentru orientarea lor ideologică din tinereţe? 

Lucian Boia:Eu n-am făcut asta în cartea mea Capcanele istoriei. Elita intelectuală românească între 1930 şi 1950. Dacă aţi citit-o, aţi văzut că sunt foarte echilibrat în interpretări pentru că mi se pare că ar fi fost o lipsă de bun-simţ din partea mea să-i cert pe aceşti oameni care au gândit şi au trăit în anii ’30. Dacă au gândit aşa, înseamnă că se putea gândi aşa în epocă şi nu ştiu dacă noi gândim întru totul mai bine. Ni se pare nouă că gândim mai bine. Vor veni alţii, peste 50 de ani, care se vor mira cât de prost am gândit noi.

Cum de a fost posibil să gândim aşa…

Da. Aşa a fost epoca! A fost tentaţia extremelor fiindcă era o mare stare de nemulţumire.

În toată lumea, de altfel.

În toată lumea. Anii ’30 sunt tensionaţi peste tot, dar şi în societatea românească, într-o foarte mare măsură. Nemulţumirea se manifestă mai ales printre aceşti oameni foarte tineri. E o generaţie tânără care intră în scenă acum. Intră masiv în scenă. Sunt tineri străluciţi care, la 20 şi ceva de ani, deja începuseră să-şi dea măsura valorii.

Acei tineri considerau că generaţia de 30 de ani este deja depăşită…

Erau tineri furioşi. Situaţia lor în societatea românească nu le convenea deloc. Se simţeau marginalizaţi, se simţeau neluaţi în seamă. Visul lor era să schimbe România. Sigur că merita să ai un asemenea vis pentru că erau multe lucruri în neregulă:o fractură socială prea adâncă, multă corupţie şi multă sărăcie, iar democraţia era cu totul imperfectă. Noi suntem tentaţi să idealizăm democraţia interbelică, ori ce trebuie spus – şi cred că e foarte corect să o spunem – este că democraţia noastră de astăzi, din România, cu marile ei imperfecţiuni, este totuşi mai evoluată decât cea interbelică. Şi democraţia occidentală e imperfectă. Orice democraţie e imperfectă pentru simplul motiv că nu poate să existe o altfel de democraţie decât imperfectă. Altminteri, democraţia este un mit. Am scris cândva o carte…

Mitul democraţie…

Da. Democraţia ar însemna suveranitatea poporului, libertate şi egalitate. Păi, cum să le ai pe toate astea şi în cea mai mare măsură? Bineînţeles că nu poţi să le ai decât parţial, iar unele se bat cap în cap. De pildă, libertatea şi egalitatea nu se înţeleg prea bine. Cu cât vrei mai multă libertate, cu atât o să ai mai puţină egalitate şi cu cât faci mai multă egalitate, vezi comunismul!, o să ai mai puţină libertate. Deci, lucrurile nu sunt simple nici în democraţiile cele mai avansate. La noi sunt şi mai imperfecte, bineînţeles, pentru că asta e România. Dar, aşa imperfecte cum sunt lucrurile pe la noi, democraţia românească de astăzi este „mai democratică” decât cea interbelică. Mă gândesc mai întâi la sistemul politic. În perioada interbelică era o arhistare de asediu, o cenzură a presei şi, până la urmă, vedem rezultatul. Era o democraţie care a sfârşit rău, în dictaturi, aproape în toată Europa.

Revenind, tinerii Eliade şi Cioran nu sunt de „pus la zid”…

Într-o lume românească destul de imperfectă, sigur că erai tentat, ca intelectual şi ca tânăr, mai ales, să vrei s-o schimbi. Atitudinea acestor tineri este explicabilă. Şi a celor de extremă-dreaptă şi a celor de extremă-stângă. În ultimii ani nu s-a mai vorbit despre extrema-stângă din cauză că s-a putut vorbi liber despre Dreapta interbelică. Dar există, în anii ’30, şi o Stângă interbelică, foarte prezentă şi unde se spuneau şi lucruri interesante. Aşadar, sunt oameni care vor să schimbe România. Sigur, e justificat, dar de la un punct încolo e periculos. Ajungi, în cele din urmă, la extreme.

Putem pune aspectele religioase pe acelaşi plan cu împlinirea marilor deziderate sociale?

Da, cred că da. 

E o constantă în istoria omenirii?

Nu, este dorinţa de perfecţiune. Şi perfecţiunea, dacă n-o găseşti în lume, aspiri să o afli „dincolo”. În epoca modernă, religiile tind să devină religii secularizate. Vom vedea ce-o fi sau n-o fi perfecţiunea în lumea de dincolo, dar încercăm s-o realizăm aici, pe pământ. Şi atunci apar etimologiile secolului XIX şi ale secolului XX. E credinţa în progres. Progresul a devenit o adevărată mistică în secolul XIX. E credinţa în dreptate socială, deci lupta pentru a impune o egalitate şi o justiţie socială. Şi mai este ideologia naţională, credinţa că poţi să ajungi la împlinire în interiorul fiecărei naţiuni, care să-şi aibă spaţiul ei bine definit, statul ei naţional, valorile ei specifice ş.a.m.d.

Dar iată că toate aceste deziderate s-au demonstrat a fi şubrede, de-a lungul vremurilor, în comparaţie cu dimensiunea spirituală, religioasă…

Bine, sunt şubrede fiindcă nu mai credem noi în ele. Dacă am crede foarte tare, n-ar mai fi şubrede. Iar întrebarea mea este:„În ce mai crede cu adevărat lumea de astăzi?“ Am dat un exemplu cu privire la mitologia longevităţii. Speranţa de viaţă a crescut foarte mult în ultimele decenii, chiar uimitor de mult. Ştiţi care era speranţa de viaţă pe la 1900, şi mă refer la ţările cele mai dezvoltate? 

În jur de 45 de ani…

Era până în 50 de ani. Acum, speranţa de viaţă a ajuns spre 80 de ani. Deci s-au câştigat 30 de ani – enorm! – de speranţă de viaţă. E amuzant dacă faci socoteala:s-a câştigat mai mult de la 1900 până astăzi decât din preistorie până la 1900. Sub acest aspect, anul 1900 e mai aproape de preistorie decât de anii noştri. Sigur că sunt 30 de ani din care 20 s-au câştigat pe seama eradicării mortalităţii infantile, care era foarte mare cu un secol şi ceva în urmă. Însă măcar vreo zece ani s-au câştigat, în medie, de-adevărat. Omul trăieşte, în medie, cu vreo zece ani mai mult. Şi tinereţea s-a prelungit. Dar ce vreau să spun e că, pe de altă parte, în spaţiul occidental – noi suntem mai tradiţionalişti – s-a pierdut credinţa în viaţa de apoi. Deci ai câştigat 10, 20, 30 de ani de viaţă terestră, dar ai pierdut veşnicia. Pur şi simplu, ai dat viaţa veşnică pe câteva decenii de prelungire a vieţii, care nu înseamnă mare lucru, până la urmă. Că trăieşti 75 de ani sau că trăieşti 85 de ani, până la urmă viaţa tot scurtă este, tot se termină. Şi care este sensul ei? Şi mă întreb pentru omul de astăzi, pentru omul european:care este sensul vieţii?

Chiar aşa:care credeţi că este sensul vieţii „omului modern”?

Dacă nu mai crezi în ceva ce se află deasupra noastră, deci dacă nu ai o credinţă de ordin metafizic, religios, în viaţa de dincolo – să spunem – şi dacă nu prea mai crezi nici în ideologia naţională, nici în perfecţionarea democraţiei, până la urmă în ce crezi? Care este marea credinţă a lumii de astăzi? Cred că nu mai e niciuna.

Mai este globalizarea, trăirea în bunăstare materială…

Bun. Mai este şi proiectul european, ar putea să spună cineva.

Mulţi ar spune că proiectul european pare a fi mai degrabă „o glumă istorică”…

Proiectul european e atât de vag şi nimeni nu ştie prea bine încotro se merge.

Ne uităm în sondaje şi vedem câţi eurosceptici sunt în majoritatea ţărilor dezvoltate…

Până la urmă, toată organizarea asta europeană este o birocraţie în mult mai mare măsură decât un ideal.

Andre Malraux spunea că „Secolul XXI va fi religios sau nu va fi deloc“. Are valoare de profeţie această afirmaţie?

Nu cred că în ceea ce priveşte civilizaţia noastră avem un secol religios. Ceea ce constat e tocmai evacuarea din mintea omului contemporan a oricăror ţeluri mai înalte, fie ele şi utopice.

Nu cumva este o aparenţă care va conduce la o schimbare radicală?

A, păi o schimbare radicală fiţi fără grijă că va fi! Dar eu nu ştiu cum va fi schimbarea asta radicală. Ce se întâmplă în epoca noastră? Mai întâi este o accelerare fără precedent a istoriei. Putem spune, cred, fără să greşim, că istoria merge tot mai repede şi că lucrurile se schimbă tot mai radical. Asta este una. În al doilea rând – şi asta e o treabă importantă şi poate să fie gravă – ce se întâmplă cu raportul dintre civilizaţii? Fiindcă lumea de astăzi a fost construită şi se prezintă aşa cum se prezintă datorită civilizaţiei occidentale. Tot ce e în jurul nostru, valorile materiale, cele culturale şi instituţiile societăţii noastre, toate sunt de provenienţă occidentală. Lumea de astăzi a făcut-o Occidentul. Cu bune şi cu rele, bineînţeles. Şi becul electric, şi democraţia, toate vin din Occident. Apoi, sigur, a fost un proces de aculturaţie, cum s-a petrecut şi la noi. Pentru că şi noi suntem în spaţiul Europei, dar Europa n-a fost una, de-a lungul istoriei. Lumea de astăzi a fost făcută de jumătatea Apuseană a Europei. În ceea ce ne priveşte pe noi, ca şi Rusia de mai înainte, Rusia lui Petru cel Mare, aşadar la noi, după 1800, s-a petrecut acest fenomen de aculturaţie. Am preluat valorile occidentale, tehnologia occidentală ş.a.m.d.

Am contribuit şi noi cu ceva?

La un moment dat, am început să contribuim. Dar am început să contribuim după ce am preluat, fiindcă altfel n-aveam cum să contribuim. Deci, toate poveştile că românii au inventat nu-ştiu-ce sunt cam trase de păr. Dar, la un moment dat, sigur că începi să contribui. Uitaţi-vă la Rusia, care e o ţară mai mare şi cu alte posibilităţi şi cu alte realizări decât societatea românească! Rusia preia modelul occidental în vremea lui Petru cel Mare, începând de pe la 1700. Or, foarte multă vreme, Rusia nu prea contribuie – încă învaţă, încă adoptă. Sigur că preiei instituţiile, începi să te îmbraci europeneşte, dar pentru a mai şi ­crea în interiorul civilizaţiei occidentale, îţi trebuie ceva mai multă familiarizare cu modul de gândire, cu logica civilizaţiei occidentale. În secolul XIX începe marea literatură rusă, cu Puşkin şi Gogol, în 1830-1840. Apar ulterior, la nivel foarte înalt, de excelenţă, cu Tolstoi, Dostoievski, dar suntem deja după 1850. Iar ştiinţa rusească, tot aşa. Sunt câţiva oameni mari de ştiinţă, dar tot prin secolul XIX trebuie să începi să-i cauţi – Mendeleev şi care mai sunt.

Mai avem şi noi nevoie de o perioadă de acumulări pentru a ne occidentaliza complet.

Până la urmă, în ceea ce ne priveşte, chiar dacă nu suntem occidentalizaţi până la capăt, suntem, să zicem, suficient de occidentalizaţi la nivelul elitelor. Eu mă refer însă la ceea ce se întâmplă în afara Europei, în afara spaţiului occidental. Când ceilalţi vor ajunge – şi ajung acum destul de repede – la nivelul cunoştinţelor şi tehnologiilor occidentale, se va petrece un fenomen de egalizare, iar acest fenomen joacă deja împotriva Europei. Fiindcă Europa e mai mică, dar a avut un asemenea nivel de cunoştinţe şi un asemenea nivel de dezvoltare încât micimea asta nu a contat şi a putut să stăpânească lumea timp de secole. Acum lucrurile astea nu mai merg. Se ridică în jurul nostru alte civilizaţii care au preluat ce le-a convenit din civilizaţia occidentală, însă sunt în continuare foarte diferite, mai ales în ceea ce priveşte valorile morale. Te uiţi la China, chiar şi la Rusia. Eu nu pot să vorbesc altfel decât din interiorul civilizaţiei europene. Mă tem că misiunea istorică a acestei civilizaţii se apropie de sfârşit.